1. V nepříliš rozsáhlé české internetové komunitě asi není třeba tě nějak zvlášť představovat, přesto bys mohl na sebe něco praktického, zajímavého či pikantního prozradit. Napovím: opravdu umíš tak skvěle tančit u tyče?
To bys měl, Plaváčku, přeci nejlépe posoudit sám. Ostatně jsem si tento druh umění vyzkoušel jen díky tobě a díky tobě jsem byl také jako tanečník u tyče zvěčněn samotným Dalim. Jinak mám zpětnou vazbu vlastně jen od Martina Malého, kterého mé vystoupení poznamenalo natolik, že mi po něm začal tykat, ačkoli před tím dlouho trval na vykání.
2. Po tvém školení linkbuildingu, kterého jsem se také zúčastnil, jsi mne informoval, že od nového roku už nebudeš školit pro společnost H1.cz, ale pojedeš takříkajíc „na vlastní triko“. Můžeš poodhalit roušku tajemství, která se za tvým rozhodnutím skrývá?
On to ve skutečnosti moc velký rozdíl není, protože kromě asi roku a půl, kdy jsem byl v H1.cz naplno zaměstnán, školím na "vlastní triko" tak nějak odjakživa. Svá školení jsem si jako "obchodní produkt" sám vymyslel, a ačkoli je většinu času exklusivně prodával někdo jiný (nejprve Dobrý web, pak H1.cz), sám jsem nesl i podstatnou část rizika - kdyby byla školení neúspěšná, partnerským firmám by se nic moc nestalo, kdežto já bych umřel hlady :-)
To, že už v H1.cz nepracuji, se za žádnou rouškou tajemství neskrývá. Zkrátka jsme se nedohodli na tom, jak by měla další spolupráce vypadat. Ono je to asi docela přirozené. Já jsem svou povahou (a zejména svými nedostatky ;-)) spíše rozjížděč nových projektů a už 20 let jsem zvyklý zodpovídat jen sám za sebe a případně za velmi malý tým. H1.cz je naproti tomu zralá, stabilní a velká firma, která už žádného Prokopa ke svému dalšímu růstu nepotřebuje.
3. Předpokládám, že jsi pročetl prakticky jedinou knihu z české provenience, týkající se problematiky SEO (Velký průvodce SEO od Michala Kubíčka). Jaký máš na informace v ní obsažené názor a kdy konečně dopíšeš odbornou veřejností netrpělivě očekávanou knihu vlastní?
Omlouvám se, ale k Velkému průvodci ti nic neřeknu. Slíbil jsem vydavateli Michalovy knihy odbornou korekturu, kterou jsem z důvodů na mé straně nedokončil. Nebylo by proto fér, abych knihu veřejně hodnotil.
Pokud jde o mou knížku, jestli dovolíš, začnu trochu oklikou.
Za mlada jsem hrával prastarou, čínsko-japonskou hru go a v té se situace v něčem podobala SEO. Existovalo relativně málo profesionálních hráčů a hodně amatérských, kteří těm profesionálním nesahali ani po paty, přestože go pilně studovali třeba i desítky let. A do této situace přišel mistr Toširo Kagejama a napsal knížku Lessons in the Fundamentals of Go (Lekce ze základů go).
Jak název napovídá, ta knížka obsahuje jenom elementární základy, jenže jak se ukázalo, právě základy byly tím, co západním amatérům chybělo. Zatímco japonští a čínští profíci se je učili od dětství, amatéři se naopak učili hru tak nějak od konce a to jim nedovolilo překonat určitou výkonnostní hranici. Když se pak i nejsilnějším amatérům dostala Kagejamova knížka do ruky, jejich hra se jakoby zázrakem zlepšila - jen tím, že se doučili a pochopili absolutní základy.
Kagejama mne svým zenovým přístupem hodně ovlivnil, a přestože jsem jeho knížku četl před více než 25 lety, stále se od té doby ve všem, co dělám, snažím nejprve objevit a pochopit nejelementárnější základy a teprve na nich stavět dál. A moje knížka o SEO by se měla nést v podobném duchu. Měla by zahrnovat základy, se kterými by se měl každý začátečník seznámit ze všeho nejdříve, ale samouci se k nim typicky propracují až po několika letech praxe a někteří bohužel nikdy.
Je to těžký úkol, ale snad se mi ho letos podaří dokončit.
4. Při sledování poněkud uvadající konference SEO nawebu jsem si nemohl nepovšimnout, že jsi byl zařazen do prazvláštní SEO skupiny zvané „prokopovci“. Netušíš, co tím autor zamýšlel, případně v čem se tvůj přístup k problematice zásadně liší od pohledu ostatních odborníků v oboru SEO?
Předpokládám, že tím myslel skupinu krásných, mladých a inteligentních lidí, kteří v družné pospolitosti rozvíjejí své beztak již nezměrně hluboké znalosti SEO, ale pro jistotu si to ještě ověř přímo u něj. Pokud jde o můj přístup k SEO, nezaznamenal jsem, že by se od jiných odborníků nějak lišil. Občas se rozcházíme v detailech, které jsou v praxi nepodstatné, ale v tom zásadním je SEO už léta názorově velmi konzistentní, byť průběžně se vyvíjející obor.
5. Provozuješ i velmi zajímavý web Vyhledavace.info, o kterém se bohužel příliš nemluví ani neví, přestože spoustu cenných informací jsem i pro svou práci načerpal právě tam a z tvých odpovědí nebo článků. Nestálo by za úvahu tento zajímavý projekt více zpropagovat a rozšířit mezi lidi?
Na Vyhledávače.info bych měl především mnohem víc psát, pak by nebyla nutná žádná propagace. A naopak, propagovat web, na který momentálně skoro nepíšu, nemá smysl. Mimochodem, víš, že to je jediný web, kde podle svého interního style guidu píšu slovo vyhledávače s dlouhým á? Všude jinde používám vyhledavač s krátkým :-)
6. Určitě znáš Webtrh.cz, protože ses někde zmínil, že ho považuješ za studnici nápadů a využíváš leckdy prapodivné závěry tamějších uživatelů jako podklady pro svá školení o SEO. Pravidelným evergreenem, který se tam řeší, je fungování a zlepšování fulltextu Seznamu. Dokonce se tam objevuje názor, že Seznam.cz má cosi jako monopol a svého výhradního postavení na trhu tak trochu zneužívá (manipulace s výsledky přirozeného fulltextu a podobně). Co si o fungování fulltextu Seznamu myslíš ty? Na rovinu?
Nápady nejsou ve spojení s Webtrhem to správné slovo. Používám ho, podobně jako jiné diskuse, jako studnici nevědomosti. Když SEO školím, musím znát, co se o něm lidé chtějí dozvědět, co je nejvíc zajímá, co chápou a čemu naopak nerozumějí. Na to jsou diskusní fóra vynikající, i když je to často ubíjející čtení.
Někdy z něho propadám naprosté beznaději. Zrovna nedávno někdo na Webtrhu oponoval názoru, že se má SEO zaměřovat hlavně na lidi, citátem definice SEO z Wikipedie:
„Search engine optimization (SEO) is the process of improving the volume or quality of traffic to a web site from search engines via "natural" or un-paid ("organic" or "algorithmic") search results as opposed to search engine marketing (SEM) which deals with paid inclusion.“
V neumělém překladu tedy:
„Optimalizace pro vyhledavače je proces zlepšování objemu a kvality návštěvnosti webu z vyhledavačů prostřednictvím přirozených resp. neplacených (též organických či algoritmických) výsledků hledání narozdíl od marketingu ve vyhledavačích (SEM), který se zabývá placenými pozicemi.“
Až dosud jsem měl za to, že ta definice jasně hovoří o návštěvnosti (traffic) a jistě tím nemyslí návštěvy neživých robotů. Přesto ji onen diskutér považoval za důkaz, že v SEO na lidech nezáleží a ještě to zdůraznil dovětkem:
Mluví se tam někde o lidech? Nevidím.
Učit něco lidi, kteří nechápou psaný text a ještě se tím veřejně chlubí, je obtížné.
K fulltextu Seznamu mám hluboký obdiv. Prakticky z nuly a za velmi skromných podmínek se vypracoval na jeden z největších a nejlepších vyhledavačů na světě. Kterému dalšímu českému projektu se něco takového povedlo? Úvahy o monopolu moc nechápu. Kdyby tady nebyl Seznam se svými cca. 50 procenty, měl by tu Google 95 procent jako ve většině ostatních evropských zemích.
Jasně, Seznam není a asi nikdy nebude tak dobrý jako Google, má dost podivných chyb, je jankovitý a nestabilní. Ale kdo si pamatuje Google, když byl tak starý, jako je současný fulltextový stroj Seznamu, tak zas tak moc rozdílů v kvalitě výsledků nenajde.
Mimochodem, před lety jsem se dopustil jedné věštby. Zněla nějak takto: "Kdyby chtěl Google zničit Seznam, povolí AdSense pro češtinu a do roka bude seznamácký fulltext tak zaspamovaný, že ho budou muset zavřít." Jsem rád, že se tato předpověď nevyplnila - Seznam ustál nástup AdSense v češtině na jedničku.
7. Když už zmiňuješ AdSense. MFA (či MFM) weby jsou občas považovány za zlo, které obyčejným uživatelům hází klacky pod nohy při hledání relevantních odpovědí na své otázky. Existuje nějaká snaha vyhledávačů klasické MFA weby znevýhodňovat? A lze vůbec MFA weby dělat úspěšně?
Nemyslím si, že jsou MFA weby zlo. Podle mne jsou nutnou součástí ekosystému a z tohoto pohledu je mám svým způsobem rád. Z mého pohledu mají MFA weby minimálně dva pozitivní přínosy: nutí vyhledavače ke zlepšování svých relevančních algoritmů a usvědčují inzerenty a seriozní vydavatele z neschopnosti tvořit skutečně kvalitní obsah.
Úspěšnost MFA webů z pohledu jejich tvůrce je relativní. Patnáctiletý kluk, kterému stačí si přivydělat na iPhona, samozřejmě může mít úspěšné MFA. Otec rodiny splácející hypotéku se na to asi bude dívat jinak a seriozní firma, která musí dlouhodobě uživit několik desítek lidí, bude tu úspěšnost hodnotit ještě jinak.
Je to totéž, jako když jsme my (ty jistě také, Plaváčku) jako děti kšeftovali s angličáky :-)
8. Jankovitost a nestabilnost výsledků hledání u Seznamu je také tématem, kterému spousta tvůrců nebo optimalizátorů věnuje spoustu času. Nenapadlo tě někdy, že určitá nevyzpytatelnost fulltextu vlastně může být reálným uživatelům k dobru? A jaký máš názor na bezhlavé sledování pozic, reprezentované heslem "První pozice, dobrá pozice"?
Já zase tolik optimalizaci vyhledavače z pohledu jeho tvůrce nerozumím, takže nevím, zda může být nestabilita výsledků uživatelům nějak užitečná, ale spíš si myslím, že ne. Usuzuji tak z dlouhodobého vývoje Googlu, který směřuje od nestability ke stabilitě. Dnes je historická pozice jedním z nejsilnějších řadicích kritérií Googlu a personalizací se to ještě víc posiluje. Asi inženýři Googlu vědí, proč to dělají.
Ostatně i princip PageRanku byl od začátku částečně trik, který těžil z potřeby uživatelů nacházet spíše známé než neznámé stránky. Vysoký PageRank = navštěvovanější stránka = vyšší pravděpodobnost, že uživatel stránku už zná = vyšší spokojenost s výsledky. Většina lidí asi nerada objevuje zcela neznámé věci.
První pozice je dobrá pozice, o tom není pochyb, ale ještě lepších je 10 prvních pozic a ještě lepších je 100 prvních pozic. A tisíc pátých pozic je nejspíš lepších než 100 prvních. I deset tisíc prvních pozic je ale k ničemu, když vedou na špatně zvolenou stránku, ze které návštěvník zase hned uteče, nebo když je dosáhneš na dotazy, které nikdo nehledá. Zkrátka pozice je jenom jedno z více kritérií určujících úspěch ve vyhledavačích a sama o sobě nic moc neznamená.
9. Jistě ti neuniklo, že existují různé projekty, které „jakoby“ měří SEO. Jedním z nejznámějších je zřejmě SEO servis. Mohl bys v krátkosti objasnit, proč si myslíš, že podobné nástroje jsou z praktického pohledu SEO vesměs k ničemu?
Já bych to nerad zobecňoval, protože na světě existuje i pár dobrých SEO nástrojů, které jsou opravdu užitečné. Také u nás už se jeden rodí - Collabim Jirky Koutného. Pokud ale máš na mysli opravdu jen nástroje typu SEO servisu (abychom nejmenovali nějaký konkrétní ;-), pak ani tak nejde o to, že jsou k ničemu. Horší je, že jsou vysloveně škodlivé. "Měří" parametry, které s nalezitelností stránky ve vyhledavačích prakticky vůbec nesouvisejí a matou plno začátečníků tím, že odvádějí jejich pozornost od důležitého k nepodstatnému.
Já bych ale vlastně tyhle nástroje kritizovat neměl, protože na svých školeních dělám pravý opak - snažím se nasměrovat lidi od nedůležitého k důležitému. Kdybych to bral čistě obchodně, tak mi vlastně SEO servis pomáhá. Jeho uživatelé z něj zhloupnou natolik, že už je může dát dohromady jenom moje školení ;-)
10. Jak bys dnes, kdybys měl tu možnost, přeložil zažitý termín „optimalizace pro vyhledávače?“
Nevím. Nejpřiléhavější by asi byla optimalizace nalezitelnosti na internetu, ale ani to by nebylo přesné, protože by to zahrnovalo i placenou reklamu ve vyhledavačích a ta do SEO určitě nepatří. Docela se mi líbí i termín search engine visibility (viditelnost ve vyhledavačích) od Shari Thurowové, ale ten zase pojmenovává jen výsledek, nikoli proces, činnost a obor.
Podle mne ale na názvu moc nezáleží. Jistě, když se obor jmenuje optimalizace pro vyhledavače nahrává to lidem, kteří nikdy neopomenou zdůraznit ono „pro vyhledavače“, aby mohli záběr oboru zúžit na minimum. Jenže tohle dělají jen lidé, kteří buď SEO nikdy profesionálně nedělali, protože pak by věděli, co vše praxe SEO skutečně zahrnuje, nebo se ten obor teprve učí a zpočátku je na ně moc rozsáhlý. Jeho zužování je pak jen přirozená, možná dokonce podvědomá obranná reakce, ze které časem vyrostou.
Mimochodem, víš, že anglický termín search engine optimization zřejmě nevymyslel žádný odborník na SEO, nýbrž neznámý spammer v roce 1997? A víš, že v témže roce už bylo vlastně SEO mrtvé? ;-)
11. S tím, že je obor zvaný SEO poměrně rozsáhlý, lze souhlasit. Můžeš alespoň stručně shrnout, co všechno do zmíněné činnosti patří? Kupříkladu jsem si všiml, že se hodně přeceňují onpage faktory, za které ovšem část začínajících tvůrců považuje strukturu HTML kódu nebo jeho validitu a trápí se nepodstatnostmi typu kolik nadpisů H1 má být na stránce a podobně.
Nerad teoretizuji a snažím se na SEO dívat pragmaticky. Z tohoto pohledu do něj patří vše, co plní cíle SEO a zároveň to nepatří do jiného oboru. Typickým cílem SEO je zvýšení pravděpodobnosti, že uživatel nalezne informaci, která uspokojí jeho informační poptávku natolik, aby už neměl potřebu hledat dál, a zároveň takovým způsobem, který mně jako optimalizátorovi vyhovuje.
Všimni si, že už v té definice cíle nemám ani návštěvnost webu, která se ještě objevuje ve výše citované (a IMHO už zastaralé) definici Wikipedie. Nemám ji tam hlavně proto, že zejména Google už dnes se svými one boxy a rich snippety často poskytne odpověď, aniž by bylo potřeba někam klikat. Další důvod je, že se SEO čím dál víc používá i pro reputation management a firmě někdy stačí, když uživatel nalezne určitou informaci (třeba pozitivní recenzi) na úplně cizím webu.
Obecně tedy do SEO patří především objevování informační poptávky a následně její řízené uspokojování prostřednictvím hledání. Naopak tam nepatří strukturování HTML kódu (protože to už je předmětem základního webdesignu a přístupnosti), nepatří tam použitelnost, která je samostatnou disciplínou, nepatří tam mod_rewrite, protože ten má znát každý správce serveru, atd.
Samozřejmě existují překryvy, typicky třeba copywriting nebo link building, ale reálná praxe s nimi moc problémů nemívá. Psát text prostě musí buď copywriter, který se naučí něco ze SEO, nebo SEO konzultant, který má talent na psaní a je ochoten se naučit dobře psát. Totéž pracovník public relations versus link builder.
12. Populární Page Rank a S-rank. I to je velmi oblíbené téma a zdroj všemožných dohadů. Nenapadlo tě někdy, že oba nejznámější vyhledávače by prokázaly SEO konzultantům dobrou službu, kdyby své toolbary či lištičky, které zveřejňují ranky jednotlivých stránek, prostě bez náhrady zrušily?
PageRank byl geniální marketingový vynález Googlu, Seznam ho převzal a evidentně mu funguje stejně dobře. Kdyby se ranky zrušily, přestane se o nich mluvit a i ty vyhledavače by pak byly o trochu méně zajímavé. SEO konzultantům je to fuk. Ti profesionální umějí používat ranky zcela v souladu s jejich informační hodnotou ;-)
Mimochodem, když už jsme u toho marketingu, je docela zajímavé, jak často se u nás tohle slovo chápe špatně. Nesprávně bývá ztotožňováno s reklamou a právě u Googlu to vede k chybným úvahám. Mnoho lidí si myslí, že Google uspěl, přestože nemá žádný marketing. Jenže on marketing má a dokonce tak dobrý, že už nezadržitelně směřuje do učebnic.
13. Jaká je tedy skutečná informační hodnota ranků, u nichž se jenom mlhavě tuší, jak se vlastně počítají a u českého S-ranku se to dokonce neví vůbec?
V souladu s jejich původním účelem jsou odkazové ranky rychlými, a adekvátně tomu nepřesnými, indikátory známosti a tudíž i pravděpodobné návštěvnosti stránky. Když vidím stránku s PageRankem 6, během vteřiny vím, že je buď známá a hodně navštěvovaná, nebo jde o nějaký trik. V každém případě asi stojí za další zkoumání. Když vidím stránku s PageRankem 2, opět během vteřiny vím, že je buď příliš mladá, nebo nepříliš úspěšná. I ta může stát za další zkoumání, ale musí pak k tomu být nějaký další důvod, třeba mimořádně zajímavý obsah.
Beru to teď ale jen z pohledu link buildingu a posuzování cizích stránek. U vlastních ranky nesleduji a vlastně ani nevím, jaký PageRank či Srank má teď třeba Sova v síti.
Děkuji za rozhovor, doufám, že se ještě párkrát sejdeme na tvém školení, protože pro mě to byl velmi zajímavý zážitek, který i mně, starému internetového pardálovi, více otevřel obzory.
Prohlášení autora tohoto blogu:
- tento článek je ryze komerční, protože za každého člověka (nebo tvůrce webu či SEOmana) zlákaného na školení SEO obdrží autor nezanedbatelnou odměnu
- s angličáky jsem taky šmelil, ale nezbyl mi ani jediný
- vybrat si z nabídky kurzů můžete na webu Marka Prokopa
- určitě se vyplatí sledovat i jeho stránku na Facebooku